Віце-прем’єр Павло Розенко: Ми виявляємо велику кількість псевдопереселенців

Опубликованно 19.05.2016 12:30

Віце-прем’єр-міністр Павло Розенко в інтерв’ю УНІАН розповів, як опинився в уряді Гройсмана та за які напрямки відповідає на новій посаді, як оцінює вчинок екс-міністра Абромавічуса, а також прокоментував попередні результати верифікації соціальних виплат, назвав проблеми щодо виплат переселенцям та окреслив перспективи пенсійної реформи.

Ви один з небагатьох, хто з уряду Яценюка перейшов в уряд Гройсмана. Скажіть, як так сталось? Вас запросив сам Гройсман, чи йому вас настирливо рекомендували?

Думаю, що мене рекомендувати особливо нікому не треба, бо я давно перебуваю в українському політикумі. На момент формування уряду Гройсмана всі знали і позитивно оцінювали роботу, яка була зроблена моєю командою в Міністерстві соцполітики протягом останнього року і чотирьох місяців. Неодноразово зустрічався на різних заходах, засіданнях і нарадах з Гройсманом і думаю, що додаткової реклами, піару чи рекомендацій щодо мене Володимиру Борисовичу не потрібно було. І без цього, гадаю, у нього вже була сформована думка щодо мене.

Окрім того, я ніколи не заперечував і завжди говорив, що я був і є представником «Блоку Петра Порошенка». При обговоренні питання нового уряду на засіданні фракції вона високо оцінила мою роботу і підтримала моє призначення.

Коли вас запрошували на посаду віце-прем’єра, чи були у глави уряду до вас якісь вимоги?

Якихось особливих вимог не було. Володимир Борисович знає мене і мою роботу. Тим паче, протягом півтора року я тісно працював з його командою, яка залишалася в Вінниці, зокрема, з Андрієм Ревою, новим міністром соціальної політики. Переді мною були просто чітко окреслені  завдання – кураторство міністерств соцполітики, охорони здоров’я та культури. Конкретні та абсолютно ясні робочі моменти, без пафосу та зайвих сентиментів. Чогось надзвичайного ні від прем’єра, ні від президента, з яким теж відбувалися зустрічі під час переговорного процесу, я не чув.

У сфері соцполітики - все досить зрозуміло. А що стосується Міністерства охорони здоров’я та Мінкульту - невже питань не було? 

Визначати і напрацьовувати чіткі напрямки реформ все ж повинні міністри зі своїми командами. Моє завдання - не вказувати комусь, що робити. Моя роль - здебільш комунікатора. Всі чудово розуміють, що, наприклад, реформа системи охорони здоров’я – це не лише питання МОЗ. Це зачіпає і соціальну політику, і державні фінанси, і регіональну політику, і питання нацбезпеки тощо. Я буду брати безпосередню участь в напрацюванні реформ у закріплених за мною напрямках і контролювати виконання планів із їх втілення.

Тобто, створення нового прошарку в уряді з шести віце-прем’єрів обумовлено тим, що необхідна міжвідомча координація у здійсненні реформ?

Так, безумовно. Але насправді у функціоналах віце-прем’єрів є відмінності. Наприклад, Степан Кубів і Геннадій Зубко одночасно є й міністрами. Їхня діяльність більше спрямована на роботу окремих міністерств. У Іванни Климпуш-Цинцадзе окремий напрямок – європейська інтеграція, і вона координує діяльність взагалі всіх міністерств і органів влади з питань євроінтеграції. Таким чином,  «міжвідомчих координаторів» не так вже й багато. А щодо дискусії - багато це чи мало шість віце-прем’єрів, то лише час покаже. На мій погляд, така кількість віце-прем’єрів є виправданою.

Коли запропонували приглянути відразу за трьома міністерствами, ви не стали відмовлятися?

Мене «наймала» коаліція і прем’єр-міністр для виконання певних функцій. Коли йшла розмова про моє входження в уряд, мені сказали, що ось твої функції, чи є готовність перейти на посаду віце-прем’єр міністра і курирувати три напрями. У мене заперечень не було.

А чи був вибір залишитися міністром соціальної політики?

Знаєте, я - суто командний гравець. Під час переговорного процесу у мене була чітка позиція: я ні за ким не бігаю, ні за людьми ні за посадами, нікому себе не нав’язую. Адже чудово знаю, що можу бути ефективним як у владі, так і поза межами влади. Тому я ні з ким ні про що не торгувався, а казав, що буду працювати там, де визначать команда «Блоку Петра Порошенка», прем’єр-міністр та президент.

Коли мені запропонували нову посаду, я не ставив ніяких додаткових умов. Тим паче, що одночасно з цим вималювалася кандидатура нового міністра соцполітики в особі Андрія Реви, проти якого у мене не було жодних заперечень.

Тим не менш, ви єдиний, хто поки залишається без повної команди. Маю на увазі МОЗ, де досі не призначено міністра…

Це - дуже проблемне питання і неприємна ситуація. Адже ні для кого не секрет, що навколо цього міністерства набудовано десятиліттями різноманітні схеми. Там заплетено багато інтересів та сфер впливу. Без міністра в такій ситуації працювати нинішньому складу заступників, мені та й в цілому уряду надзвичайно важко.

Чи правда, що цю посаду пропонували понад десяти особам, але  всі відмовилися?

Бажаючих увійти в уряд, який буде вимушений йти на схвалення вкрай непопулярних і жорстких кроків, було взагалі небагато. А тим більше в МОЗ. Це - не просте міністерство. Там дуже багато впливів.

Кандидатури на посаду міністра охорони здоров’я були, але потім ці кандидати відмовились від пропозиції очолити міністерство. Сьогодні призначений виконуючим обов’язки міністра Віталій Шафранський. Але знаючи бюрократичну систему зсередини, я розумію: йому буде дуже важко довго очолювати міністерство в такому статусі. Тому я на всіх рівнях благаю невідкладно вирішити це кадрове питання і призначити міністра охорони здоров’я якнайшвидше.

А є варіант обрання міністром Шафранського?

Я зустрічався з деякими кандидатами в міністри, в тому числі з керівником медичного департаменту Міноборони Андрієм Вербою. Його кандидатура обговорювалася на рівні Кабміну, фракцій коаліції. Але остаточного рішення ще не ухвалено. Переговори тривають  щоденно, і я сподіваюся, що найближчим часом кандидатура буде обрана.

Можливо, така мала кількість бажаючих стати міністрами, зокрема, і через скандал з екс-міністром економрозвитку Абромавічусом - коли можна стати міністром, а потім отримувати наполегливі рекомендації взяти в заступники конкретну людину?

Безумовно, я не можу заперечувати, що окремі народні депутати можуть пропонувати кандидатури на ту чи іншу посаду. Але я не вважаю такі рекомендації тиском на міністрів. Мені особисто ніхто - ні президент, ні прем’єр чи віце-прем’єр, ні народні депутати як міністру не нав’язували і не примушували призначити когось. Навіть якби були такі спроби, я вважаю, що примусити міністра щось зробити без його бажання і доброї волі неможливо.

Але знаєте, дуже часто буває, що свою неефективність на посаді прикривають гаслами про те, що тій чи іншій посадовій особі хтось «зв’язував руки», не давав працювати, щось зовні нав’язували і диктували. Я думаю, що за такою риторикою більше небажання брати на себе відповідальність за результати роботи, ніж реальних фактів тиску і впливу.

А нинішні керівники відомств з вашої зони відповідальності обговорюють з вами кандидатури заступників? Чи вони обирають, а ви лише погоджуєтесь, бо це їхня команда?

Безумовно, відповідальність за діяльність міністерства несе персонально міністр - сто відсотків. Тому вони мають право формувати свої команди. Але треба враховувати і той факт, що ті люди, які сьогодні працюють в міністерствах на рівні заступників міністра та керівників центральних органів влади, здебільшого – це люди, що прийшли після Майдану і є представниками нової демократичної влади. Тому в мене єдине до всіх міністрів прохання - по кожному випадку звільнення людини  має бути якась аргументована позиція, бо не є нормальним, коли патріотів і професіоналів буде викинуто на вулицю.

Взагалі, це - нормальна практика, коли рішення щодо призначення топ-рівня (заступників міністра, керівників центральних органів виконавчої влади) мають узгоджуватися щонайменше з профільним віце-прем’єр-міністром.

Одне з дискусійних нині питань – верифікація соціальних виплат. Цим займається Міністерство фінансів, яке заявляє про сотні мільярдів соціальних витрат і значні потенційні зловживання. Ви, у свою чергу, кажете про значно менші суми соцвиплат і неможливість значних зловживань. Чому ж виникає така розбіжність в оцінках? Чи можете ви конкретно окреслити ті види соціальних допомог, які підпадають під верифікацію, і скільки держава нині на них витрачає?

Мені здається, що це - взагалі абсолютно штучна дискусія, яка роздмухується засобами масової інформації. Але мені як віце-прем’єр-міністру неприємно, коли з середини різних міністерств викидається у ЗМІ абсолютно неперевірена, а іноді і відверто недостовірна інформація. Ми говорили з міністром фінансів Олександром Данилюком та з міністром соцполітики Андрієм Ревою  про те, що така практика має бути припинена. Насправді ж інтриги ніякої немає, в процесі верифікації зацікавлені всі: Міністерство соцполітики, Мінфін, Пенсійний фонд, фонди соціального страхування, органи місцевої влади. Наше спільне завдання - унеможливити соцвиплати «мертвим душам»,  не допускати подвійних-потрійних виплат, щоб заможні люди не мали пільг, щоб люди, котрі мають значні тіньові доходи, не отримували соціальну допомогу тощо.

У нас одна мета і всі цифри, що супроводжують проведення верифікації, мають бути підтверджені всіма учасниками процесу. А коли мені зранку у суботу, вихідний день, починають дзвонити журналісти  з криками, що там хтось сказав, що є десятки мільярдів гривень нецільових соціальних виплат та пенсій, а ти просто не розумієш, звідки ці дані взялися і як цю маячню коментувати. І коли починаєш розбиратися, то розумієш, що немає такої суми, тому що її  не може бути. Бо соціальні виплати і допомоги – це всього максимум 45 млрд грн. І ти починаєш розуміти, що в очах ЗМІ ми виглядаємо, м’яко кажучи, смішно.

Ми маємо працювати як одне ціле. Якщо Мінфін, чи СБУ, чи прокуратура знайшли якісь конкретні системні проблеми, то ми повинні сідати і їх вирішувати. Неприпустимим є спілкування чи дискусії між різними міністерствами через засоби масової інформації.

Перше, що я зробив, коли наша команда прийшла у Мінсоцполітики – ми провели верифікацію соціальних виплат та пенсій. Ми це зробили протягом 2015 року. Ми перевірили всі грошові виплати та пільги. І нову систему субсидій ми вибудували так, щоб унеможливити нецільове використання коштів та незаконні виплати. Свій процес верифікації ми не піарили на всю країну, не давали прес-конференцій. Просто тихо і професійно робили свою роботу. Можливо, у цьому була наша помилка. Бо коли почався бюджетний процес 2016 року, то деякі експерти, щоб обґрунтувати необхідність урізання соціальних виплат та пенсій, почали роздмухувати істерію у суспільстві, начебто Пенсійний фонд і Мінсоцполітики, як у Грузії до проведення верифікації, мають купу «мертвих душ», подвійних виплат. Називалися цифри 15-30 млрд грн, які ніби виплачуються незаконно. Ця істерія триває протягом останніх півроку. Я не хотів боротися з чутками, тому сказав: якщо ви не довіряєте Мінсоцполітики, то зробіть верифікацію і передайте цю задачу Мінфіну. У березні Мінсоцполітики і Пенсійний фонд повністю передали всі бази даних  Мінфіну.

Сьогодні травень, і в нас є вже перші результати верифікації. Є певні спірні моменти, де можна дискутувати. Але сьогодні практично підтверджено те, що жодних системних проблем у здійсненні соціальних виплат та пенсій не знайдено. Немає численних фактів ні  подвійних виплат, ні виплат «мертвим душам». На мій погляд, зараз необхідно припинити піднімати істерію з цього питання і визнати, що Мінсоцполітики і Пенсійний фонд в свій час якісно провели роботу із верифікації. На сьогоднішній день всі соціальні виплати і пенсії у нас отримують лише ті люди, кому вони реально належать.

А які саме виплати Мінсополітики перевіряло протягом 2015 року?

Всі виплати без винятку. Єдине, що у нас була проблема із перевірками виплат вимушеним переселенцям, яку ми не могли і не зможемо вирішити самостійно - лише за нашими базами даних.

А Мінфін зараз перевіряє виплати?

Мінфін фактично проводить ту ж саму роботу, що і ми раніше. Але вони ще застосовують непрямі методи, які можливо дозволять додатково виловити незаконні виплати.

Коли Мінфін ще за часів Наталії Яресько лише починав підготовку до верифікації, то говорили, що вона може зекономити 5 млрд грн бюджетних коштів. Ви, коли проводили перевірку у Мінсоцполітики, на яку суму виявили порушень?

Я особисто ніколи не називав неперевірених цифр, навіть прогнозів ніяких не робив.  Бо знаю, що, безумовно, знайти поодинокі випадки завжди можна. Але про «багатомільярдні незаконні виплати» заявляти просто непрофесійно. Наприклад, при проведенні нами верифікації у 2015 році по Пенсійному фонду було біля 80 тис. сумнівних справ, які ми виявили. Наче цифра велика, але з 13 млн пенсіонерів – це лише 0,6% від усіх справ. Тобто, це не буде 5 млрд, і ніяк не ті 15-30 млрд грн, про які всі вуха протуркали так звані «незалежні експерти». На тих поодиноких випадках, які виявляються зараз, така значна «економія» просто неможлива.

Проте є інше поле для значних зловживань, про яке я сам говорив неодноразово. Це - виплати «псевдопереселенцям», над припиненням незаконних виплат у цій сфері ми активно проводимо спільну роботу  з  СБУ, прокуратурою, МВС, прикордонниками. Саме тут  ми виявляємо велику кількість осіб, які незаконно отримують виплати з Пенсійного фонду і від соціальних служб як допомогу переселенцям.

Ви нещодавно дали доручення Мінфіну, Пенсійному фонду і органам соцзахисту відзвітувати про результати верифікації. У пресі з’явився лист-відповідь з Мінфіну про перші результати верифікації за березень-квітень, і на основі цих даних вони роблять прогнози щодо можливих зловживань загалом. Мені цікаво, які встановлені строки для верифікації і коли ми дізнаємося точні цифри?

Мені важко пояснити, звідки у ЗМІ з’явився цей лист. Навпаки, дані від Мінфіну, Пенсійного фонду і Мінсоцполітики свідчать про те, що ні подвійних виплат, ні виплат «мертвим душам» немає. Все інше – це екстраполяція.

Наскільки я знаю, Мінфін виявив, що 12 тисяч осіб отримують соцдопомогу за втраченими паспортами…

Таких справ, нині переданих для додаткової перевірки Пенсійному фонду та Мінсоцполітики від Мінфіну, справді, декілька тисяч. Але задаємо собі питання: чи є втрата паспорту підставою для припинення нами виплат пенсій чи соцдопомог? Ні, не є. Ми не маємо жодного права припинити людині виплату пенсії чи соціальної допомоги через те, що вона втратила паспорт. Чи можна людині оформити собі пенсію чи іншу виплату по вкраденому паспорту? Ні, не можна. Ні пенсію, ні соцвиплату по фальшивому чи втраченому паспорту зробити собі неможливо, бо вони оформляються не за паспортом, а за особовими справами заявників. І вже наша внутрішня перевірка цих переданих справ доводить, що по темі «загублених паспортів» жодного випадку зловживань не встановлено. Люди справді втратили паспорти, але продовжують отримувати свої законні пенсії і соцвиплати. І це жодним чином не є порушенням чинного законодавства.

Згідно з чинним законодавством, втрата паспорту не зобов’язує людину повідомляти про це Пенсійний фонд чи соціальні служби. Тому втрата паспорту не означає незаконність виплати. Але я обов’язково зберу представників Мінфіну, Мінсоцполітики, Пенсійоного фонду, МВС, і ми відпрацюємо наші подальші спільні дії щодо таких фактів.

Коли ж все-таки завершиться перевірка? Мінфін надіслав вам листа з першими результатами перевірки?

До 1 червня, думаю, основна частина роботи буде зроблена. Але ще раз підкреслюю, що оприлюднення будь-яких  даних верифікації неприпустимо до її повного завершення і звірки усіх цифр всіма задіяними органами влади. Вкидання попередніх непогоджених даних просто розбурхує суспільство і викликає у людей недовіру як до системи соціальної допомоги, так і до самого процесу верифікації. Я в цьому питанні надіюся на підтримку і розуміння всіх міністрів і керівників органів влади, що задіяні у процесі.

Тобто, коли закінчиться верифікація невідомо?

Процес верифікації і не буде завершений, а триватиме постійно. Бо у нас щомісяця здійснюються соціальні виплати. Процес верифікації – це регулярний контроль і взаємоконтроль, який буде тривати постійно.

Ви сказали, що найбільші зловживання існують у сфері виплат переселенцям. Чи перевіряють їх зараз і хто?

Зловживання відбуваються навколо статусу переселенця. У нас мають право на соціальну допомогу та пенсії лише ті люди, які переселилися і постійно проживають на території, підконтрольній українській владі, та мають довідки зі відмітками про реєстрацію з міграційної служби. Соціальні служби не можуть самостійно відстежувати, чи реально проживає на не окупованій території нашої держави переселенець, без допомоги СБУ, Міграційної служби, МВС та прикордонників. Тому ми реагуємо на сигнали саме від цих служб.

У минулому році це були окремі одиничні повідомлення. Потім почалася активна робота Мінсоцполітики та СБУ, які були зацікавлені у тому, щоб кошти українського бюджету не перетікали до терористів. Нам було передано списки на 450 тисяч людей, які за даними СБУ, Міграційної служби та прикордонників не проживали на підконтрольній території.

Це за 2015 рік?

Так.

Їм зупинили виплати?

Виплати були зупинені. Але кількість людей з цього списку, що отримують соціальну допомогу як переселенці, є невеликою. Це зайвий раз доводить, що допомогу для переселенців отримують здебільшого реальні переселенці. А от по пенсійним справам виплати були призупинені майже 450 тисячам осіб.

Проте ми розуміємо, що в даних СБУ можуть бути помилки, і у список могли потрапити люди, які реально є переселенцями. Тому ми дали змогу таким людям звернутися за відновленням виплати. За три місяці до нас за відновленням пенсії звернулося біля 80 тисяч людей з 450 тисяч. Ця цифра не є остаточною і, очевидно, буде збільшуватися.

Але нам, з одного боку, було важливо припинити незаконні виплати, а з іншого боку – визначити, яким чином були вибудувані схеми, коли такій масі людей були призначені дані виплати. З цією проблемою я особисто звертався до СБУ, інших правоохоронних органів. І вже на сьогоднішній день було порушено понад 60 кримінальних справ проти чиновників, які пачками оформляли допомоги, пенсії людям, які ніколи не переїздили на підконтрольну територію.

А звідки ці чиновники?

На сьогодні були оброблені списки лише з п’яти областей: Запорізької, Харківської, Дніпропетровської і не окупованих частин Луганської та Донецької областей. Допомоги оформляються не на рівні центральних апаратів Мінсоцполітики чи Пенсійного фонду, а в місцевих органах влади. Тому, безумовно, ці злочинні схеми були вибудувані саме на місцевому рівні.

До речі, одна із проблем, коли людям потрібно поновити виплати у разі їх призупинення, це те, що у кожного місцевого органу влади свої правила. Десь переселенців просять особисто з’явитися у відповідний відділ, можуть просити довідку з дитсадку чи будь яке інше підтвердження, що родина проживає саме там, або необхідна порука від місцевого депутата…

Мінсоцполітики спільно з Пенсійним фондом дали стандартні правила щодо того, як місцевим органам влади перевіряти факт проживання людей на підконтрольній території, ще до проведення заходів щодо перевірки. Ми спеціально за два тижні до призупинення виплат, до того, як інформація з'явилася у ЗМІ, разом із представниками СБУ зібрали у Харкові на великій нараді представників всіх відділень Пенсійного фонду, місцевих органів влади,  відділів соціального захисту і пояснили, як працювати у ситуаціях із припиненням виплат. Тому  наведені вами приклади - це самодіяльність місцевих органів влади. Можливо, деякі місцеві органи влади вирішили перестрахуватися, щоб потім відносно них не було підозр, що вони знов оформляють соцдопомогу сумнівним особам. В будь-якому разі встановлення якихось додаткових вимог до вимушених переселенців - це неправильно та незаконно. Ніяких додаткових довідок чи даних ніхто ні в кого не має права вимагати. Достатньо лише довідки вимушеного переселенця та фізичної присутності людини.

Мінсоцполітики регулярно оприлюднює дані щодо кількості зареєстрованих переселенців. Цифра в 450 тисяч «несправжніх» переселенців чомусь не була вилучена...

Вони будуть вилучені лише після того, як їм буде скасовано довідки переселенців. Цей процес не такий простий. Довідка може бути скасована управлінням соцзахисту лише на підставі конкретної інформації Державної міграційної служби. Тобто, є два різні процеси: скасування довідок і скасування виплат. Скасування виплати відповідно до постанови КМУ ми можемо зробити на підставі даних Мінфіну, СБУ, інших правоохоронних структур. Скасувати довідку - лише на підставі даних Міграційної служби або місцевих органів влади. На жаль, я не можу сказати, що Державна міграційна служба ефективно виконує свої функції. Тому з названих 450 тисяч переселенців скасування довідок тим, хто не доведе свого факту проживання на підконтрольній території, буде проводитися постфактум через два-три місяці. Але нас же менше хвилює кількість виданих довідок, ніж незаконність соціальних виплат чи пенсій. Ось де основна проблема.

Як Міграційна служба визначає, що людина проживає на певній території? Наприклад, якщо вона три місяці жила тут і отримувала допомогу, а потім на три місяці виїхала охороняти квартиру в зоні АТО…

У відповідних постановах уряду чітко зафіксовано механізм перевірки. Вони працюють не самі, а з МВС, і можуть за бажанням чітко встановити, хто порушує закони. Якщо я не помиляюсь, людина вважається такою, що не проживає постійно на підконтрольній території, якщо вона відсутня протягом 60 днів. Але, на жаль, у нас достатньої інформації від Міграційної служби немає і тому ми вимушені сьогодні припиняти виплати лише за поданням СБУ.

Уявімо, що людина проживала на підконтрольних територіях і отримувала виплати, потім виїхала і їй виплати зупинили, а пізніше знову повернулася. Чи отримає вона виплати за час своєї відсутності?

Якщо людина доведе, що вона проживає за старим адресом і її просто не було, коли проходила перевірка, їй, безумовно, будуть відновлені виплати з моменту їх призупинення. Якщо ж вона опиняється в іншому місці і перереєстровується за іншим місцем проживання, то виплати їй встановлять з моменту подання заяви.

А пенсію?

Ми їх виплачуємо всім з моменту призупинення виплати.

А як щодо субсидій? По даним Мінфіну щодо попередніх результатів верифікації,  понад 100 тисяч сімей отримують субсидії і при цьому здійснили протягом попередніх 12 місяців покупку на суму більше 50 тисяч грн. Згідно з законом, такі люди права на субсидію мати не повинні, чи не так?

І так, і не так. Знов як у ситуації із втраченими паспортами потрібно додатково перевіряти кожний випадок. Я ж тому і не просто так кажу, що неприпустимо оприлюднювати будь-які попередні цифри без їхнього розгляду і відразу призначати людей винними. Так, у нас зараз є норма, що субсидія не призначається тим людям, які здійснили за останні 12 місяців покупку на суму більше 50 тис. грн.  Це - правда. Але правда є в іншому: система призначення субсидій є гнучкою і дозволяє комісіям місцевої влади розбиратися в ситуації, дивитися, що за покупку було зроблено, і призначати в окремих випадках субсидію. Самий поширений випадок: продаж квартири, будинку і купівля меншого житла, приміром, коли роз’їжджаються з одного помешкання діти і батьки. Адже така дія все-одно трактується як купівля житла, і, очевидно, що на суму більше 50 тисяч гривень. У таких випадках місцеві органи влади мають повне право призначати родинам субсидії.

Тобто, серед названих вами 100 тисяч родин, це знов лише 1,8% (!!!) від усього числа отримувачів субсидій. Переконаний, що абсолютно всі мають рішення комісій місцевих органів влади про призначення субсидій після здійснення перевірки. Безумовно, можуть бути якісь окремі випадки незаконного призначення субсидій, одиничні хіба що. Тому, очевидно, що не можна навколо цього вибудовувати «теорію змови», формувати у суспільстві думку про те, що при призначенні субсидій місцевими органами влади є мільярдні порушення.

А взагалі, ви не думаєте, що для призначення субсидій та соцдопомоги потрібно встановлювати інші запобіжники окрім здійснення великих покупок? Наприклад, чи не потрібно перевіряти, хто проживає у помешканні, де прописаний отримувач субсидії? Або проводити оцінку матеріального стану за вторинними ознаками, якщо людина офіційно заробляє мало, а витрачає набагато більше?

Система перевірки сьогодні  передбачена, в тому числі, і механізмом призначення субсидій. Тобто, місцеві органи влади мають право перевіряти матеріальний стан отримувачів субсидій. Наприклад, якщо представники місцевих органів влади прийшли в помешкання, де зареєстрована одна людина, яка отримує субсидію, а там проживає і ведуть господарство фактично декілька людей, – це підстава для скасування субсидій.

Чи здійснюють місцеві органи влади такі перевірки, випадки  зловживань зареєстровані?

Так, безумовно. Але казати, що перевірки є масовими, не можна. Бо сьогодні нема кому фізично перевіряти. Річ у тім, що в середині 2014 року було прийняте рішення, на мій погляд не зовсім правильне, про скорочення кількості соціальних працівників. У нас їх було 12 тисяч і вони, з одного боку, надавали соціальні послуги, з іншого – могли здійснювати перевірки. Так от, їх бездумно скоротили в 10 разів - до 1,2 тисячі осіб. Раніше у нас в кожному районі був хоч якийсь штат соціальних працівників, біля 20 людей, а сьогодні  маємо по дві людини. Тому питання зараз стоїть так, що представники місцевих органів влади будуть перебувати на своїх робочих місцях і призначати людям субсидії, чи ходити по перевіркам. Тому перевіряються лише окремі випадки.

У цьому році кількість субсидіантів зросте з 5,5 до 9 млн домогосподарств. Чи не плануєте ви збільшувати кількість перевірок?

Це питання ефективного використання ресурсів. Такі пропозиції висувалися. Якщо ми спільно з Мінфіном знайдемо ресурс для оплати праці перевіряючих – це можна робити. Але може вийти так, що ті бюджетні кошти, які ми таким чином зекономимо, ми пустимо на оплату праці перевіряючих. І при цьому будемо нервувати всіх отримувачів субсидій. Знаючи попередні результати, в тому числі й верифікації, я б сказав так: можна ганятися за блохами й шукати такі одиничні випадки, але для нас більш цікаво, чи є системні проблеми навколо надання субсидій.

Чи не планує уряд прив’язати до доходів не тільки субсидії, але й інші види соціальних допомог?

А в нас сьогодні уже майже всі соціальні виплати і пільги прив’язані до доходів. Пільги по житлово-комунальним послугам у нас отримують винятково малозабезпечені люди. 1 січня ми перевели надання допомоги одиноким матерям в залежність від їхніх доходів.

А пільги багатодітним сім’ям, чи виплата при народженні дитини?

Багатодітним сім’ям прив’язали до доходу також, як і дітям війни, та решті пільговиків. Серед таких масових пільг залишилося неприв’язаною до доходів право на безкоштовний проїзд у громадському транспорті. Але це - серйозне питання і його простою прив’язкою до доходів не вирішиш. Цей напрямок потребує серйозного реформування і мова йде, скоріше, про монетизацію цієї пільги.

А щодо виплати при народженні дитини – я особисто виступаю проти прив’язки її до фінансово-майнового стану громадян. Тому що це виплата, яка здійснюється на дитину, а не на сім’ю, батька чи матір. Це - інвестиція держави у цю дитину. Я переконаний, що людина, яка вважає себе дуже багатою – вона сама не оформлює цю допомогу. Бо зараз це - одноразова виплата на рівні 10 тис. грн, а потім помісячні виплати на рівні 860 грн. Ну і хто з багатих людей піде в соцзахист оформляти документи заради 860 грн на місяць? Тому, я думаю, що багаті люди й так нині відсіюються. Але встановлювати це в законі і примушувати людину ходити й доводити, що вона є незабезпеченою і потребує цієї виплати, – це категорично неправильно щодо цієї допомоги. Ця тема постійно виникає. Чергова група так званих «реформаторів», яка, як правило, приходить на хвилі «порубать всех шашками», цю ідею висуває, але я особисто категорично проти цього. Я був серед тих, хто в першому уряді Ющенка-Тимошенко вводили цю виплату, і вже тоді була ця дискусія про прив’язку до доходів. Ми тоді цю позицію відкинули і зараз я виступаю проти цього.

Ви сказали, що багаті не підуть за соцдопомогою, а я відразу згадав, як колись відомі депутати-мільярдери отримували окрім зарплати в Раді також виплати на оздоровлення…

Розумієте, щоб отримати цю допомогу від Верховної Ради, їм взагалі нічого не треба було робити. Вона автоматично йому капала на картку. А коли питання в тому, що для отримання допомоги ти маєш щонайменше вийти зі своєї зони комфорту, вилізти з дорогої машини, піти в управління соцзахисту, постояти там в черзі, заповнити купу документів – це зовсім інша річ. Я особисто знаю людей, які не ходили і не оформляли цю допомогу, бо вони її не потребують.

Давайте перейдемо до питання пенсійної реформи. Нещодавно поданий новий проект закону про накопичувальний рівень пенсійного забезпечення передбачає його введення з 1 липня 2017 року, хоча в минулому законопроекті мова йшла про 1 січня 2017 року…

Зважаючи на темпи роботи Верховної Ради і непростий характер проходження минулого законопроекту, амбітні плани щодо введення трирівневої пенсійної системи з двома накопичувальними рівнями з 1 січня наступного року – малоймовірно по часу. Якщо закон буде прийнято, нам необхідно буде здійснити цілий ряд організаційних заходів, в тому числі в Пенсійному фонді. Тому для запуску цієї системи нам знадобиться щонайменше півроку.

Також хочу зазначити, що зміни стосуються не тільки терміну введення в дію накопичувальної системи. Все-таки, це трохи інший законопроект, ніж був внесений рік тому в Верховну Раду. Ми прислухалися до експертів і народних депутатів та внесли значні корективи в умови функціонування другого, накопичувального, рівня. Сьогодні всі сторони визнають, що ми суттєво покращили законопроект, у порівнянні з минулим документом.

Зокрема, ми змінили систему сплати внесків в накопичувальну систему у зв’язку з тим, що відбулося зниження Єдиного соціального внеску з 40% до 22%. Раніше ми планували, що внески будуть сплачуватися роботодавцем і поступово збільшуватися з 2% до 7% від заробітної плати. Але збільшувати ЄСВ для работодавців ми не можемо, як і зменшувати його і підривати й так дефіцитний бюджет Пенсійного фонду. Тому внески в накопичувальну систему будуть здійснюватися із зарплати працівника. І ми будемо поступово збільшувати їх від 2% до 5% зі зростанням заробітної плати. Саме така остання доопрацьована редакція законопроекту пішла у Раду.

А чому минулий законопроект пролежав у Раді цілий рік, але так і не був прийнятий? Це - руки не дійшли, чи були якісь серйозні розбіжності у поглядах?

На це я можу відповісти риторичним питанням - чому накопичувальна система, яка повинна була впроваджуватися ще з 2004 року, до цього часу не впроваджена? На це потрібна політична воля. Ми вели підготовчу й агітаційну роботу, щоб депутати прийняли таки закон про накопичувальну пенсійну систему, і будемо робити це надалі.

Якщо на впровадження з 1 липня 2017 року накопичувальної пенсійної системи вам необхідно півроку, значить у депутатів є час до кінця поточного року на прийняття відповідного закону?

Так. Я думаю, що цього буде достатньо.

А Міжнародний валютний фонд погодився з цим законопроектом і такими термінами?

Ми будемо дискутувати з МВФ. МВФ більше цікавить не запровадження накопичувальної системи, проти цього вони як раз не заперечують, а хвилюють їх більше бюджетні видатки на пенсії і  баланс виплат в солідарній пенсійній системі. Вони наполягають на реформуванні і трансформації солідарної системи пенсійного забезпечення.

А як вони бачать це реформування?

Важко це пояснити у двох словах. Зараз  в мене було декілька годин чергових переговорів з МВФ, і ми домовилися про те, що спробуємо досягти спільного бачення щодо стратегії і тактики реформування солідарної системи.

Тобто, може бути так, що внесений вами законопроект буде відкликаний, чи в нього будуть внесені зміни, які стосуватимуться солідарної системи?

В ньому вже закладені певні зміни солідарної системи. Наприклад, з Пенсійного фонду знімається частина нехарактерних для нього виплат (зокрема, пов’язаних із фінансуванням пенсій, призначених на пільгових умовах та за вислугу років - УНІАН). Я не виключаю, що буде йти паралельний процес. Тобто, ми будемо пропонувати Верховній Раді ухвалити цей законопроект, і паралельно з МВФ напрацьовувати ще й інші підходи до реформування солідарної системи в окремому законопроекті. І ми зможемо сказати, що повна пенсійна реформа відбудеться після того, як будуть проголосовані обидва законопроекти. Але мені здається, що наш законопроект, який вже поданий до парламенту, не має протиріч з тією роботою, яку ми будемо проводити з МВФ. Він навпаки її буде доповнювати.

Дмитро Сидоренко (УНІАН)

Категория: Интернет